Get Your IP

După ce în materialul anterior am prezentat un interviu cu liderul comunist care a impus legea marţială în Polonia anilor 80, acum vom prezenta un interviu cu cel care a fost primul ministru non-comunist în Polonia şi în toată Europa Centrală şi de Est, de după cel de-al doilea Război Mondial: Tadeusz Mazowiecki (născut în 18 aprilie 1927 în Płock)

În mare, Polonia e o ţară normală

Jacek Żakowski discută cu Tadeusz Mazowiecki, primul premier al celei de-a III-a Republici.

Jacek Żakowski: - Dacă ar trebui să redaţi într-o singură frază cum înţelegeţi ultimii 20 de ani, cum ar suna ea?

Tadeusz Mazowiecki: - Polonia este alta.

Alta decât înainte sau alta decât ni se părea nouă că va fi?

Alta decât înainte. Dar şi alta decât ni se părea. Pentru că, timp de mulţi ani, am avut senzaţia că e extrem de dificil să dobândim libertatea. Iar apoi s-a dovedit că organizarea libertăţii nu este deloc mai uşoară.

Când aţi devenit premier, v-am privit cu admiraţie şi cu spaimă. Mă gândeam: Tadeusz Mazowiecki, un om atât de mare …

Nici vorbă …

Ba da. Pentru generaţia mea, marii oameni erau în realitate şi mai mari. Pentru că nu-i aveam zi de zi la televizor. Ani de zile auziserăm la Europa Liberă sau citiserăm în ziare că Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Wałęsa, Michnik, Frasyniuk sau Bujak au făcut, au spus una sau alta, au fost închişi sau eliberaţi. Exista o distanţă între omul obişnuit şi marii oameni. Mă gândeam: un om atât de mare, dar ştie oare ce-i de făcut cu toată debandada asta? De unde aţi ştiut?

Nu ştiam, dar am fost puternic convins că trebuie să reuşim, că e realizabil …

Ce?

Ca Polonia să devină alta.

Suverană?

La început nu era deloc sigur că în alte ţări, mai ales în Uniunea Sovietică, vor avea loc asemenea schimbări. Hotărându-mă să devin premier, a trebuit să ţin cont de faptul că Polonia va fi încă un timp singură. Dar am crezut că de data aceasta nu se mai poate sfârşi ca în 1981.

Deci cum?

Să meargă prudent, dar cu hotărâre, în direcţia suveranităţii şi democraţiei, precum şi a reformelor economice.

Apogeul viselor mele în septembrie 1989 era statutul Finlandei. Adică sovieticii să înceteze să se mai amestece în treburile noastre interne.

În 1981, o asemenea gândire ar fi fost un extremism.

Iar în 1989 doar un vis prudent. Ce visaţi pe-atunci?

Dacă nu s-ar fi produs schimbările din alte ţări, statutul Finlandei ar fi fost un apogeu al viselor. Mai târziu, atunci când Helmut Kohl a obţinut retragerea trupelor sovietice din RDG, m-am temut de varianta austriacă. Am fi fost în pericol să devenim un soi de zonă tampon între Est şi Vest. Preşedintele Bush senior îndemna încă din 1991 Ucraina să nu se desprindă de Uniunea Sovietică. Asta înseamnă că nici măcar americanii nu s-au aşteptat la declinul URSS-ului.

Ce vă spuneau americanii?

Nu am avut semnale că s-ar aştepta la declinul URSS-ului. Trebuiau luate în considerare posibilitatea unei provocări din partea adversarilor liniei lui Jaruzelski şi riscul unei mişcări puternice generale. Şi doi ani mai târziu a avut loc la Moscova puciul lui Ianaev contra perestroikăi şi a lui Gorbaciov.

În Polonia exista un candidat pentru rolul lui Ianaev?

Candidaţii polonezi cred că se simţeau deja prea slabi.

Dar generalul Kiszczak ce vă spunea despre toate acestea? Căci el era în guvernul Dvs. o poliţă de accidente dacă s-ar fi găsit un Ianaev polonez.

Nu purtam cu el asemenea discuţii. Deşi, sigur, ca unul dintre arhitecţii Mesei Rotunde, reprezenta pentru noi o anumită garanţie.

Din punctul Dvs. de vedere, Kiszczak a fost, ca ministru al afacerilor externe, mai mult un ambasador al conducerii anterioare în guvernul Dvs. sau mai degrabă un ambasador al noii conduceri în lumea vechilor raporturi?

Kiszczak era omul generalului Jaruzelski. Se simţea. Îi reproşez arderea dosarelor şi faptul că m-a indus în eroare spunându-mi că este o operaţiune de rutină pentru distrugerea copiilor, însă ne proteja de o provocare din partea serviciilor de securitate. Dar cea mai importantă protecţie a fost gen. Jaruzelski care, ca preşedinte, s-a purtat întotdeauna loial faţă de mine. A ajutat, de pildă, la convingerea deputaţilor PMUP din Seim să susţină reformele.

Şi cel puţin nu le-au blocat. Din punct de vedere teoretic puteau. Au devenit coautori ai transformării?

Într-un anumit sens. Deşi după aceea, mai ales în campania electorală din 1993, au atacat violent reformele. Când au câştigat alegerile şi au obţinut puterea, nu au renunţat totuşi la reforme.

Ba chiar au mers mai departe, desfiinţând, de pildă, impozitul pe câştigurile suplimentare din afara grilei salariale, impozit care frâna creşterea salariilor.

Mai târziu au sprijinit proiectul constituţiei, pe care dreapta îl bloca fiindcă trebuia să îl adopte în majoritate Seimul postcomunist. Eu am susţinut puternic acel proiect deoarece am considerat că în următorul Seim nu se va putea adopta constituţia. Din perspectiva actuală se vede că şi-au condus cumva electoratul către o nouă realitate. Pe de altă parte însă …

…au creat un sistem de relaţii?

Nu ştiu ce înseamnă sistem de relaţii. Cu siguranţă se susţineau …

Când a debutat cea de-a IV-a Republică, una dintre tezele ei principale era contaminarea Poloniei libere cu patologiile Poloniei Populare transmise de postcomunişti. Au contaminat sau nu au contaminat?

Ei se susţineau. Dar în scurt timp, toate partidele au început să şi-i susţină pe ai lor. Poate cu excepţia Uniunii Libertăţii (Unia Wolności). Numai că - aşa cum scria Ewa Milewicz - „ei aveau voie mai puţin”, lucru care nu înseamnă astăzi că PiS (Lege şi Justiţie) are voie mai mult. Postcomuniştii - în afară de Kwaśniewski - nu înţelegeau din păcate că au voie mai puţin. Ştiau să funcţioneze în mecanismele noii realităţi, dar nu trecuseră printr-o prefacere radicală. De aici a apărut şi problema stângii în Polonia. Mă întreb de ani de zile în ce moment de la începutul transformării şi-au dat seama că vor pierde puterea.

Şi ce credeţi?

Nici eu nu ştiu. Cu siguranţă nu după Masa Rotundă.. De aceea am polemizat cu Adam Michnik atunci când a scris „Preşedintele vostru, premierul nostru”. Am considerat că nu era momentul potrivit.

Atunci ce aţi obţinut după Masa Rotundă?

Un spaţiu al libertăţii pe care o garanta noua legalizare a mişcării de masă Solidaritatea. Nu am mizat pe o înţelegere a elitelor, ci pe schimbări fundamentale. Iar preţul a fost intrarea noastră în structurile politice, adică în Senat şi Seim. Mi-a fost teamă atunci că vor să ne domesticească şi să ne absoarbă. Şi astăzi cred că doreau mai degrabă să ne absoarbă decât să împartă puterea. Dimineaţa, după ce alegerile fuseseră câştigate de Solidaritatea, se pare că Jan Rokita l-ar fi sunat pe Krzysztof Kozłowski şi l-ar fi convins că trebuie să-şi ia periuţa de dinţi şi să se ascundă bine undeva fiindcă imediat poate începe legea marţială sau ceva în genul ei. Când s-a dovedit că lista naţională, pe care autorităţile îşi puseseră cele mai importante nume, a pierdut în alegeri, a apărut un pericol serios pe care Kiszczak ne-a făcut să-l conştientizăm cu duritate.

Ce pericol?

Ni s-a spus că există o problemă cu serviciile de securitate şi comandanţii armatei. Pentru ca oamenii din lista naţională să ajungă în Seim, am fost de acord atunci să modificăm legea electorală între primul şi al doilea scrutin. Specialiştii noştri în constituţie, Janina Zakrzewska şi Jerzy Ciemniewski, au fost foarte nemulţumiţi. Dar exista riscul ca totul să deraieze. După alegeri, când s-a dovedit că Kiszczak nu poate forma guvernul, am început să ne obişnuim cu teza lui Adam Michnik. Mă aflam pe-atunci în străinătate şi treptat m-am convins că putem totuşi forma un guvern al nostru.

Şi când a predat final puterea PMUP în Polonia?

Nici până astăzi nu sunt sigur că, odată cu formarea guvernului meu, au înţeles deja că vor pierde puterea. Cred că nu până la capăt. Chiar şi atunci când spuneam că voi fi “un premier real, şi nu unul pe hârtie”, făcând referire la colegii mei din Solidaritatea şi la riscul înfiinţării la Gdańsk a unui Birou Politic menit să mă dirijeze, făceam referire şi la PUMP. Probabil că o mare parte din ei au înţeles atunci că s-a sfârşit. Dar cu siguranţă au fost persoane care s-au bazat pe faptul că vor reveni la locurile lor atunci când guvernul meu va eşua în reforme.

Deci când a avut loc adevărata cotitură?

Formarea guvernului meu a însemnat momentul de cotitură. Dar nu până la capăt, pentru că nu am deţinut de la început controlul asupra MAE şi armatei. Le-am obţinut treptat.

Dacă ne uităm astăzi la acest proces, putem vedea un context destul de larg. În a doua jumătate a anilor ‘80, trei ţări comuniste au început reforme ale sistemului. Polonia lui Rakowski şi Wilczyk, Uniunea Sovietică a lui Gorbaciov şi China lui Deng Xiaoping. Premisele au fost foarte asemănătoare - trecerea treptată spre economia de piaţă în contextul păstrării puterii politice. Au reuşit doar chinezii …

Dar au ucis o mulţime de oameni pentru a se menţine la putere. Aici nu mai era posibil. Nici în Polonia Populară, nici în URSS.

Atunci când au început, nu cunoşteau mecanismele. Acţionau prin metoda încercărilor şi greşelilor. Când au fost de acord să deveniţi premier, se puteau gândi: „să ia Mazowiecki asupra lui furia oamenilor stârnită de reformele dureroase, Solidaritatea să se spânzure cu propria curea şi-apoi ne întoarcem”. Aşa a vrut să se întoarcă Ianaev când Gorbaciov şi-a pierdut susţinerea socială. Chiar şi reformele lui Balcerowicz şi-au găsit loc în acest proiect cu condiţia ca partidul să-şi păstreze controlul politic şi să poată bate cu pumnul în masă. E doar o ipoteză …

Interesantă. Fiindcă Gorbaciov era preocupat de reforma economică realizată de guvernul nostru şi chiar ne solicita anumite expertize. Chiar după vizita mea în Rusia, Waldek Kuczyński a elaborat la rugămintea mea o asemenea expertiză pentru Gorbaciov. Numai că Gorbaciov - lucru pe care Saharov mi l-a spus cu trei săptămâni înainte de a muri şi pe care nu prea l-am înţeles atunci - nu făcea nimic legat de problemele naţionalităţilor din URSS; tensiunile etnice au descompus Uniunea Sovietică din interior.

Să revenim la Polonia. În exposé-ul Dvs. vorbeaţi …

…despre economia socială de piaţă …

…iar Leszek Balcerowicz a planificat cu totul altceva. În ce măsură a fost un rezultat al evoluţiei diverselor Dvs. idei şi în ce măsură, pur şi simplu, singurul om pregătit să facă această treabă a avut alte idei decât Dvs.?

Ideile noastre nu au fost chiar contradictorii, deşi sunt convins că, dacă am fi lucrat în continuare împreună, contradicţiile s-ar fi făcut simţite mai puternic. Atunci am crezut că e nevoie de o dezmorţire şi că acesta este sensul proiectului lui Balcerowicz, iar apoi - pe măsura dezvoltării economiei - vom introduce mai multe elemente sociale. În plus, m-am bazat pe faptul că Jacek Kuroń va fi o contrapondere pentru Balcerowicz. Am aşteptat de la el un plan pe termen lung de creare a acestui echilibru.

Planul nu a fost elaborat niciodată.

Atunci, însă, aproape întregul mediu al economiştilor avea idei similare. Tot ce ţinea de social mirosea a socialism şi în asentimentul general trebuia să ne îndepărtăm cât mai mult de el. O să-mi spuneţi imediat că Bugaj s-a contrazis de la început cu Balcerowicz. Bugaj era analist. Nu avea un proiect pozitiv.

Nici Jerzy Osiatyński nu era de acord cu Balcerowicz.

Şi pe el l-am luat în guvern. Mai era şi Trzeciakowski. Ei s-au contrazis puţin cu Balcerowicz în şedinţele Consiliului de Miniştri. Mai ales Trzeciakowski. Numai că Trzeciakowski vorbea ştiinţific, liniştit, condiţional. Iar Balcerowicz vorbea hotărât, concret, cu siguranţă de sine. În plus, să vorbeşti despre elementele sociale mirosea a frânare a reformelor. Iar cu frânarea aveam deja suficiente probleme.

Pentru că în spatele guvernului se afla sindicatul Solidaritatea.

Nu aceasta a fost problema la început. Problema erau directorii întreprinderilor. Mulţi dintre ei au decis să aştepte să ne treacă vremea. Din moment ce aşteptaseră să treacă Messner şi Wilczyk, de ce să nu fi aşteptat să trecem şi noi? Frânau într-adevăr schimbările. Iar noi nu aveam proiecte sociale, pentru că ele nu erau elaborate la Ministerul Muncii. Mai târziu, Kuroń s-a învinovăţit foarte tare public pe acest subiect. După părerea mea a exagerat, pentru că, oricum, câmpul de manevre era la început restrâns. Iar eu nu îmi închipuiam că economia socială de piaţă este ceva atât de diferit din punct de vedere al sistemului de planul lui Balcerowicz. Eram adeptul modelului capitalist european şi nu al variantei americane, dar aici nu era vorba numai despre ideologie, ci despre vederile sociale. Eu trebuia să răspund la întrebări concrete: ce e de făcut atunci când vor cădea întreprinderile şi vor începe manifestaţiile sociale? În plus, era clar că orice reformă adevărată loveşte în marile întreprinderi, care erau bastioanele Solidarităţii. Aveam nişte dileme serioase. Numai că demararea nu putea fi făcută cu soluţii parţiale. Se putea cel mult apăsa pe amortizoare. Şi - după cum vă amintiţi - crearea unor protecţii sociale a mers destul de departe. Apoi au fost limitate mulţi ani.

Locul care ducea lipsă cel mai mult de protecţie socială era satul, mai ales CAP-urile.

Nu numai în Polonia ne-am lovit de aversiunea lucrătorilor faţă de preluarea pământului CAP-urilor. În loc să îndemne oamenii să ia pământul, Solidaritatea din mediul agricultorilor s-a concentrat asupra luptei pentru preţuri minime. Nici unul dintre noi nu a prevăzut-o. La fel a fost în cazul nivelului şomajului. Cred că şi imaginaţia lui Leszek Balcerowicz a fost depăşită. Aceste zone n-ar fi trebuit să decadă atât de mult dacă oamenii ar fi luat pământul.

Dar ei nu au putut să-l ia pentru că dobânzile creditelor erau atât de mari, încât orice ar fi cultivat, nu ar fi putut rambursa împrumutul. Chiar şi o lopată cumpărată pe credit putea să-l ruineze pe om.

Aici ruptura s-a produs după guvernul meu. Nimeni nu a prevăzut că va fi atât de grav.

Când se construieşte un prototip - iar proiectul polonez de trecere de la economia planificată la cea de piaţă a fost, bineînţeles, un prototip mondial - niciodată nu se poate prevedea totul.

Şi trecerea de la realismul socialist la democraţia pluralistă a fost un prototip.

Care a creat în Polonia un peisaj politic foarte bizar, format mai mult de personalitatea unor politicieni de frunte decât de conflictele reale de interese şi atitudinile ideologice. Era un banc despre relaţia Dvs. cu Wałęsa. Se trezeşte într-o zi premierul Mazowiecki, dă drumul la radio şi aude: „Lech Wałęsa l-a desemnat ca premier pe Jan Kowalski”. Se înfurie, pune mâna pe telefon şi îl sună pe Wałęsa: „Cum ai putut să nu mă previi că mă demiţi?”. Iar Wałęsa îi răspunde: „Nu te supăra. Nu te demit. Ţi-am mai dat doar un om de ajutor”.

Trebuie să fac rectificarea că niciodată nu am fost cu Wałęsa la per tu. După greva din august am încercat să trec cu el la per tu, dar nu a putut. Am revenit la “Domnul Tadeusz”, “Domnul Lech”. Nu ştiu. Dar bancul îşi are partea lui de adevăr, fiindcă Wałęsa acţiona imprevizibil.

Lucru care, exceptându-l pe el, nu simplifica viaţa nimănui.

M-a ajutat totuşi mult în prima jumătate de an. Adevărul e că a ţinut deasupra guvernului umbrela sindicatului. Vă amintiţi cum s-a dus la greva feroviarilor pentru a o stinge? Dar exista într-adevăr o problemă - ce loc să-i găseşti lui Lech Wałęsa în structurile statului democratic? Chiar el a avut cea mai simplă idee posibilă. S-a hotărât să devină preşedinte. A început să atace neînchipuit de brutal guvernul şi programul economic. A preluat destul de repede retorica accelerării inventată de fraţii Kaczyński.

Pentru că a simţit că situaţia îi scapă de sub control.

Dar eu nu vroiam să-l elimin pe Wałęsa. Şi nu aveam ambiţii prezidenţiale.

Au existat în acest sens chiar şi apeluri colective ale intelectualilor. A trebuit mult timp să fiţi convins.

Sunt mulţi cei care mi-o iau în nume de rău până astăzi.

Fiindcă rămăseserăţi puţin blocat atunci. Nici încoace, nici încolo.

N-a fost chiar aşa. Aleksander Hall a amintit recent că, înainte de alegerile locale din primăvara lui 1990, la manifestaţia organizată de Solidaritatea în Hala Ludowa din Wrocław am propus alegeri pentru Adunarea Constituantă. În decurs de un an ar fi trebuit să adopte o nouă constituţie, iar apoi se organizau alegeri. Dar OKP (Clubul Parlamentar Civic), adică Clubul Solidarităţii din Seim, şi Solidaritatea însăşi, au cerut alegeri generale prezidenţiale rapide. Primul care a făcut propunerea a fost Zbigniew Bujak. Eu aş fi preferat să dureze mai mult, dar cererea a fost susţinută. Iar Wałęsa, anturajul lui şi Solidaritatea au făcut presiuni ca alegerile prezidenţiale să fie organizate cât mai urgent. Ideea grăbirii lor a învins.

Şi Dvs. v-aţi decis în sfârşit să candidaţi.

A fost, din păcate, inevitabil. Am considerat că Wałęsa era un conducător popular minunat, totuşi rolul preşedintelui necesită alte aptitudini. Amândoi am fost într-un anumit sens candidaţi necorespunzători. În plus, eu eram şi un candidat fatal la funcţia de candidat. Nu eram convins de propria candidatură pentru că simţeam că va perturba unitatea. Şi asta s-a reflectat în campania electorală. Am fost criticat pe bună dreptate pentru lipsa de decizie. Eram indecis în acest rol. Wałęsa cel puţin credea în propria candidatură.

Când s-a produs definitiv ruptura dintre voi?

Îmi amintesc şedinţa Comitetului Civic de la Universitatea din Varşovia.

Cea la care Wałęsa l-a luat la rost pe Turowicz?

Nu, atunci eram la Budapesta. Dar mai devreme, în primăvară, fusese o şedinţă la Institutul de Fizică la care am vorbit despre pericolul „iadului polonez”. Se întâmpla după destituirea lui Henryk Wujec din Comitet şi numirea în locul lui a lui Zdzisław Najder. Atunci am fost foarte bine primit de sală. Iar Wałęsa rău. Apoi am mai discutat de multe ori cu Wałęsa, dar el a împins lucrurile spre schimbare.

Înlocuindu-l pe Jaruzelski în fotoliul prezidenţial a vrut să finalizeze transformările sau a vrut puterea?

Cred că şi una şi alta. Teoria lui despre barele frontale, care se înlocuiesc pentru a tempera frustrările sociale, exprima convingerea că el era cel care trebuia să exercite adevărata putere. În opinia lui, războiul la vârf trebuia să slujească acestui lucru. Gândul i-a fost întărit de oamenii din jurul său, deziluzionaţi că nu se află la putere.

Din perspectiva actuală şi acest război arată altfel. Ne putem gândi la o teză potrivit căreia eşecul colectiv, însemnând revenirea nu atât a comunismului, cât a postcomuniştilor, a fost o alternativă a luptei fratricide. Cineva trebuia să capitalizeze politic furia provocată de criza economică.

A fost o alternativă reală. Însă mai târziu. Nici una dintre cele două părţi ale Solidarităţii nu a apreciat realitatea acestui scenariu. La patru ani după predarea puterii, postcomuniştii au revenit la conducere în urma unor alegeri democratice.

Lucru care în 1990 era emoţional imposibil.

Vă aduc aminte că, de partea noastră, mulţi oameni, mai ales din OKP, considerau că menţinerea acestei mişcări unitare este posibilă din punct de vedere politic.

Aşa scria Adam Michnik.

Şi Bronek Geremek gândea parcă aşa. Şi mie mi s-a părut posibil pentru un timp. Noi de fapt nu ne ocupam de crearea unei susţineri sub forma partidelor politice. În guvern nu am făcut nici cel mai mic pas în această direcţie. Aveam sentimentul că în spatele nostru se află mişcarea Solidaritatea. Situaţia s-a schimbat abia după demisia mea. Din punctul de vedere al luptei politice pure, mi s-ar putea reproşa. Dar am considerat că misiunea mea nu este lupta politică, ci reconstruirea Poloniei. Aici am fost destul de încăpăţânat. Mulţi oameni au considerat că misiunea mea este crearea partidului creştin-democrat. Iar eu credeam că el ne va diviza inutil mişcarea. Procesul apariţiei divizărilor partinice a fost oricum blocat în foarte multe locuri. Oamenii stângii din OKP considerau că nu pot deveni social-democraţi, deoarece cuvântul socialism fusese compromis.

Doreau să fie democraţi.

Dar nu social-democraţi.

Aici se vede foarte bine cât de neplanificată a fost transformarea.

Dar putea fi planificată? Giedroyc a fost cel care ne-a acuzat de lipsa unui plan pregătit anterior. Însă noi putuserăm să facem anterior doar o politică morală, redusă la chestionarea ordinii Poloniei Populare. Construirea Poloniei noi pe ruinele Poloniei Populare nu putea fi planificată de nimeni pentru că nu se ştia cum vor arăta ruinele.

Şi mai târziu, până nu demult, evenimentele au precedat ideile. Creştin-democraţia lui Mazowiecki ar fi fost o idee bună. Dar, concret, când trebuia să o înfiinţaţi? Era nevoie de un plan.

Despre asta m-a întrebat Kohl. Căci el calcula încă din 1990 care va fi raportul de forţe din Parlamentul European după intrarea noastră. Mie o asemenea gândire mi se părea o abstracţie totală. De fapt, rolul Parlamentului în EEC nu mi se părea atât de important încât să merite o divizare partinică în Polonia.

Asta înseamnă că, în 1990, Kohl se gândea serios la aderarea Poloniei la Uniunea Europeană?

Vedea că evoluţia conduce către acest punct. Şi noi vedeam.

Uniunea Democrată şi Uniunea Libertăţii s-au aflat în internaţionala creştin-democrată, dar în Polonia n-au devenit creştin-democrate.

Pentru că aveau diverse aripi şi adepţii creştin-democraţiei au fost întotdeauna în minoritate. Am realizat împreună cu Piotr Nowina-Konopka aderarea la cea mai puternică fracţiune creştin-democrat-conservatoare a Parlamentului European, dar apoi situaţia s-a schimbat. Interesant este că în această fracţiune era şi KLD (Congresul Liberal-Democrat), departe de a avea legături cu creştinismul, şi acum se află acolo PO (Platforma Cetăţenească).

Dar cu creştin-democraţia exista o problemă nu numai pentru că nu aţi vrut să divizaţi scena politică. Şi în Biserică aţi fi avut probleme cu ea. După 1989, Biserica instituţională s-a identificat nu cu creştin-democraţia, ci cu naţional-democraţia. Naţionalismul şi anticomunismul s-au dovedit mai importante decât creştinismul şi catolicismul.

Dar numai cu timpul. Biserica, la fel ca Solidaritatea, a ţinut la început o umbrelă de protecţie deasupra transformărilor. Nu am avut aici nici o problemă. Problemele au început la 1 mai 1990. Eram la Stalowa Wola. Episcopul Frankowski tocmai se întorsese de la şedinţa Episcopatului. Atunci am aflat că Episcopatul a adoptat reintroducerea religiei în şcoli. A fost o surpriză. Catolic fiind, aveam îndoieli că religia devenită materie şcolară, asemeni fizicii sau chimiei, va fi un lucru bun pentru Biserică. Experienţa lecţiilor de religie în parohii era pozitivă.

Dar v-aţi conformat.

Ca premier, am considerat că trebuie să vin în întâmpinarea solicitărilor Episcopatului. În Belgia, de pildă, a existat o rezolvare similară. Cel mai mare reproş l-am primit pentru că am introdus religia prin ordonanţă de guvern, şi nu sub formă de lege. Dar rămăsese prea puţin timp până la începerea anului şcolar. Iar eu nu mai vroiam să dau posibilitatea unui război religios în Polonia. În Seim ar fi fost imposibil de evitat. OKP cu siguranţă s-ar fi divizat şi întregul proces al reformelor ar fi fost frânat.

Nu aţi evitat războiul, iar religia există şi se ştie cum arată.

Nu văd aici nici o greşeală. Am respectat principiul benevolenţei în ordonanţă şi, mai târziu, în concordat. Apoi am respectat principiul „imparţialităţii viziunii statului asupra lumii”, înscris în noua constituţie. Dar trebuie amintit că Biserica rămăsese din vremea Poloniei Populare cu temeri îndreptăţite; din alt punct de vedere trebuia să treacă printr-o perioadă de mari transformări pentru a se adapta la existenţa într-un stat democratic care nu îi este duşman. Aici aveam, pe de-o parte, ideea că statul liberal reprezintă un pericol mai mare decât statul comunist, iar pe de altă parte cea că Biserica este pentru libertate un pericol similar partidului comunist. Ambele sunt fundamental incorecte. Dar în contextul unei asemenea schimbări importante, ambele erau poate inevitabile. Acum mă gândesc că Biserica a învăţat să se detaşeze de politică.

Radio Maryja nu a învăţat şi reprezintă o forţă însemnată în Biserică.

Acest lucru nu mai ţine de catolicism, ci este o utilizare instrumentală a Bisericii de către lumea politicii.

Asta ne conduce la cea de-a IV-a Republică. Fiindcă Radio Maryja este răspunsul la o durere ce ţine de realitatea socială. La fel ca Lepper, Giertych, PiS, Rokita, proiectul celei de-a IV-a Republici. Zygmunt Bauman are o expresie nimerită şi dură pentru clientela acestor fenomene: „oamenii gunoaie” - produse secundare nedorite ale noii realităţi.

Îngrozitoare expresie.

Drastică, la fel ca situaţia lor. Pentru că această schimbare produce oameni inutili. Dacă cineva iese din sistem, devine o problemă. Mă gândesc unde aţi plasa apariţia acestui fenomen care, după 17 ani, a adus la putere coaliţia PiS-LPR (Liga Familiilor Poloneze)-Samoobrona (Autoapărarea)?

Într-un anumit sens, asta ne aştepta aproape de la bun început. Iar succesul a fost determinat, în opinia mea, de alianţa dintre intelectualii lipsiţi de înţelepciune, care visau la un nou început, politicienii care îl căutaseră întotdeauna, supăraţi că noul început nu era opera lor, şi toţi oamenii nemulţumiţi de transformări. Vă rog să vă aduceţi aminte că guvernul lui Olszewski trebuia să fie încă din 1992 un nou început. Ei nu erau de acord că începutul fusese în 1989. Prin urmare, în 2005 s-au întâlnit o veche idee politică şi slăbiciunile reale ale întregii transformări. Lor li s-a adăugat şi compromiterea taberei postcomuniste. Deviza “Polonia liberală sau solidară” s-a potrivit exact problemelor poloneze. Numai că soluţiile au fost cele mai proaste posibile.

Se poate privi la toate acestea din perspectivă deterministă. Într-o mare măsură, la un interval de o generaţie după un moment de răscruce urmează reacţia, sughiţul, contrarevoluţia. Aşa a fost în mare în 1968. Poate că cea de-a IV-a Republică a fost un fenomen similar. Dar se poate privi şi ca la un eşec al transformării noastre, adică un rezultat al greşelilor de care ne facem responsabili. Oricum, Rywin a fost doar un pretext, o scânteie care a declanşat bombele deja pregătite.

Poate că din punct de vedere istoric a fost inevitabil. Dar din punctul de vedere al oamenilor vii, e greu de văzut aici o inevitabilitate. Cred că totuşi au lipsit anumite echităţi sociale în contextul schimbărilor prea mari care au creat noi diferenţe şi că oamenii care dominau scena politică s-au compromis. Dar distrugerea totală nu a fost un medicament. A fost o otravă şi mai puternică. Pentru că a dus la chestionarea unor principii elementare, necesare, în genul drepturilor Tribunalului Constituţional. Poate că statul era departe de a fi ideal, dar faptul că oamenii au fost determinaţi să-şi piardă respectul faţă de el, doar a înrăutăţit situaţia. Într-o ţară care nu a avut ani de zile o suveranitate autentică, distrugerea respectului faţă de propriul stat este culpabilă. Literalmente culpabilă. Mai ales că ideile alternative erau lipsite de sens. Asta nu înseamnă că nu e nevoie de rectificări. Ele sunt în continuare foarte necesare.

Când vă uitaţi la aceşti aproape douăzeci de ani, aveţi sentimentul că se compun într-un scenariu logic care nu a existat?

Cred că da. Intrarea în NATO, apoi în Uniune, faptul că polonezii s-au convins treptat de Europa şi Europa de ei. În politica externă, acest scenariu nescris e foarte vizibil. Iar schimbarea regimului, începută prin reforma administraţiei locale şi primele alegeri libere, până la localele din 1990, are şi ea o continuitate logică. Reforma administraţiei locale a fost un act măreţ al decomunizării, al schimbării elitelor în toată Polonia. Acest scenariu s-a derulat neîntrerupt până în 2005. Atunci a suferit un colaps.

În ce sens?

În sensul că a IV-a Republică şi guvernarea fraţilor Kaczyński au slăbit puternic relaţia cetăţeanului cu propriul stat independent. Discreditarea statului este inimaginabil de dăunătoare.

Pentru că a întrerupt procesul în care polonezii reînvăţau ce înseamnă propria identitate şi Polonia?

A întrerupt procesul de învăţare a respectului faţă de stat. În schimb reînvăţarea propriei identităţi şi a Poloniei se află în mare măsură în faţa noastră. Societatea destul de închisă din punct de vedere mental trebuie să iasă din spatele acestor garduri spre o societatea deschisă şi pregătită să coexiste alături de alţii. Acest lucru încă nu s-a realizat. Mai e nevoie de multe dezbateri. Pentru că trei sute de ani de istorie rea a Poloniei nu pot fi învinşi prea repede.

Cum priviţi aceşti ani …

„Care a fost cea mai mare greşeală şi cel mai mare succes?”. Nu suport întrebarea asta.

De aceea voi întreba: ce am reuşit şi ce nu am reuşit?

Ne-am descurcat în majoritatea cazurilor. În politica externă, în economie, în construirea administraţiei locale. Nu înseamnă că situaţia este ideală. Cel mai rău a fost cu partidele. Mai întâi a fost o perioadă lungă în care au apărut şi dispărut partide. Apoi interesele partidului au dominat interesele staului.

Cred că în general nu prea ne-am descurcat cu statul ca instituţie.

A forma libertatea este la fel de dificil cu a o obţine. Dar ni s-a mai arătat un lucru la început. Nu toată societatea era pregătită şi dorea schimbările. De exemplu, frecvenţa la vot nu a fost de la început aşa cum trebuia. Apoi a scăzut. Cu atât mai mult mă mâhneşte deteriorarea relaţiei cu statul, construirea unei atitudini ostile faţă de ceea ce am obţinut în procesul transformărilor. Oamenii au nevoie de sentimentul că au obţinut ceva ca societate care construieşte un stat şi că de ei depinde cum se va schimba el mai departe.

În Polonia a învins din păcate sentimentul că statul este în continuare străin.

Acest lucru rezultă şi din slăbiciunea partidelor, care, începând de la primele alegeri parlamentare, chestionează permanent fundamental tot ce a fost realizat anterior.

Iar cea de-a IV-a Republică a preschimbat această critică în sistem. Ştiţi cum s-a ajuns aici?

În opinia mea, s-a ajuns aici din cauza metodei practicării unei politici în care interesele de partid domină absolut. Este mentalitatea unor oameni precum Jarosław Kaczyński. Ei au contaminat Polonia mai întâi în timpul primelor alegeri prezidenţiale, când au chestionat tot ce am făcut noi, fiindcă vroiau să-i asigure victoria lui Wałęsa, apoi la primele alegeri parlamentare, când au chestionat şi realizările lui Wałęsa pentru a obţine puterea de partea lor. La fel ca în 2005. Aceste lucruri s-au înscris extrem de eficient în mentalitatea poloneză, determinată istoric. Pentru că timp de două secole, statul nu a fost al nostru.

Când priviţi astăzi Polonia după experienţele celei de-a IV-a Republici, vedeţi o ţară care a încheiat transformarea democratică şi este poate imperfectă, dar în mare măsură un stat european normal?

Da. Deşi astăzi sunt mai multe de reparat decât acum trei ani. Dar în aceasta constă, printre altele, democraţia - în reparaţii permanente.

Traducere: Sabra Daici