În materialul de faţă redăm interviul luat de către Jacek Żakowski lui Wojciech Jaruzelski. Interviul a fost publicat şi în suplimentul “polonez” al Observatorului Cultural, Nr 478, 11 iunie 2009.
Wojciech Witold Jaruzelski (n. 6 iulie 1923, Kurow) este ultimul lider communist al Poloniei şi liderul militar care a impus Legea Marţială în Polonia în perioada 13 decembrie 1981 - 22 iulie 1983.
Jacek Żakowski s-a născut în 1957, la Varşovia. Jurnalist, redactor al săptămînalului Polityka, colaborator al cotidianului Gazeta Wyborcza şi unul dintre fondatorii acestuia. În 1989 şi în 1990, a fost purtătorul de cuvînt al Obywatelski Klub Parlamentarny (Grupul Parlamentar Civic, Adunarea parlamentară a deputaţilor membri ai Solidarităţii).
Mie îmi place Polonia aceasta
(Jacek Żakowski discută cu generalul Wojciech Jaruzelski despre cotitura din anul 1989.)
Jacek Żakowski: - Cine a învins comunismul?
Wojciech Jaruzelski: - Mă aşteptam să începeţi de la tema de servici - Legea marţială.
Despre Legea marţială nu mai am deja puterea să vorbesc.
Ce-ar trebui să spun eu? Acuzat fiind, am înaintat tribunalului o lămurire, text căruia, în volumul publicat, i-am dat titlul Ultimul cuvânt. Desigur ştiu însă că în această chestiune nu va exista nici un ultim cuvânt, nicio ultimă întrebare.
Un motiv în plus să ne întoarcem la comunism. Cine l-a învins, de fapt?
Mi-amintesc de o mare conferinţă la Torino, organizată cu ocazia celei de-a 20-a aniversări a perestroikăi. La ea au participat câţiva foşti preşedinţi, prim-miniştri, mulţi politicieni, disidenţi sovietici. Eram acolo împreună cu Wałęsa şi Rakowski. Wałęsa împărţea meritele, în felul lui. După părerea lui, prăbuşirea comunismului era 50 % meritul papei, 30 % - al „Solidarităţii”, iar 20 % - al „altor factori”. Respect rolul istoric al lui Lech Wałęsa, dar e greu să fii de acord cu o asemenea apreciere. În masa acelor 20 % trebuiau să încapă toate celelalte forţe şi persoane - din Polonia şi din străinătate.
După părerea dumneavoastră, cine a învins comunismul?
Nu se poate răspunde pe scurt la această întrebare, mai ales că noţiunea de comunism poate fi mult extinsă. În primul rând ar trebui să întrebăm cine a vrut să-l învingă, şi cine nu a vrut, dar practic l-a învins. Au vrut să-l învingă Reagan, papa, Solidaritatea. Iar Gorbaciov, eu şi mulţi alţii am vrut să reformăm profund acest sistem.
Adică - un accident de şantier. S-a prăbuşit în timpul reparaţiilor?
Parcă Hegel spunea că nu există revoluţie fără reforme. Reformele au creat treptat spaţiul pentru schimbări revoluţionare. Reformele pe care le-am realizat au fost insuficiente pentru a se putea crea un sistem optim. Dar au contribuit la căderea sistemului existent până atunci. Din fericire, pe calea evoluţiei.
Eu nu v-aş reproşa lipsa de radicalism. Până astăzi, neoliberałii, în frunte cu Witold Gadomski, prezintă drept model al reformei liberale a pieţei legea lui Wilczek, adoptată atunci când dvs. eraţi prim-secretar, iar Mieczysław Rakowski - premier. A fost o adevărată revoluţie.
Din punctul de vedere al marxismului a fost o cotitură esenţială. Marxismul a înfiinţat proprietatea socială, dar, de facto de stat, asupra mijloacelor de producţie. Ani întregi am respectat acest lucru. Dar tabu-ul proprietăţii sociale a făcut ca reformele introduse de noi să fie în esenţă jumătăţi de măsură, surogate.
A ce?
Ale regulilor dure ale capitalismului. Fără ele nu se puteau înfăptui reforme economice eficiente. În acest sens Rakowski este cel care a introdus în Polonia soluţii capitaliste. Însăşi ideea de adoptare a legii privind libertatea activităţii economice a fost foarte curajoasă, iar din punctul de vedere a ortodoxiei marxiste - contrarevoluţionară. În acelaşi timp a intrat în vigoare legea prin care Polonia devenea deschisă capitalului străin. În scurtă vreme au fost înfiinţate aprox. un milion de firme private.
Ştiaţi în 1988 că începeţi să construiţi capitalismul în Polonia?
Cuvântul capitalism era ruşinos, anatemizat chiar. Ne gândeam la o economie mixtă. Voiam să creăm o concurenţă autentică între proprietatea privată, de stat, cooperatistă.
Adică un capitalism renan, ca în Germania de Vest?
Vioara întâi urma să fie sectorul de stat. Pentru că în continuare credeam că motivaţiile sociale sunt mai puternice decât cele egocentrice. Din ideologie rezulta că, dacă o întreprindere este proprietate socială, comună, toţi vor fi preocupaţi de eficienţa ei. Nu doar proprietarul, care se gândeşte să câştige cât se poate de rapid. S-a dovedit că o afacere comună nu dă aceeaşi eficienţă ca interesul personal al unui proprietar.
Vorbim despre sfârşitul anilor ‘80. Dumneavoastră, Rakowski, Wilczek introduceţi în Polonia reforma pieţei. În URSS, Gorbaciov face perestroika, în care există şi elemente de piaţă. Deng Xiaoping schimbă China într-o direcţie asemănătoare. A fost doar un concurs de împrejurări? Aţi ajuns împreună la concluzia că socialismul real nu este în realitate realizabil?
Problema proprietăţii era fundamentală. Dar exista şi o altă problemă doctrinară. Rolul de conducere sau, altfel spus, de direcţionare al partidului. Au existat diferite variante ale acestuia, au existat substitute ale democraţiei. Am introdus ceva în genul democraţiei consultative, a fost înfiinţat Consiliul Consultativ, am înscris consultarea ca mecanism în constituţie, instituţiile au dobândit organe consultative, am extins examinarea opiniei sociale. Am încercat în acest mod să înţelegem mai bine ce aşteaptă societatea, şi să trezim caracterul activ. Dar n-am putut trece de rolul conducător. Acesta era din ce în ce mai stânjenitor. Când parcurg din nou documente din ultimii ani ai RPP, dau pretutindeni de urmele luărilor mele de poziţie critice de-atunci faţă de tendinţele omnipotente din partid, incapacitatea de a găsi un limbaj comun cu societatea. Interesele şi reflexele aparatului, înţeles în sens larg, aduceau doar schimbări limitate, cosmetice. Cei care avuseseră o putere, de orice fel ar fi fost ea, erau interesaţi de menţinerea status quo-ului, şi aceasta nu numai în partid, ci în toate domeniile.
Care nu s-a realizat.
Aveam încă speranţa, iluzia, că acest lucru poate fi îndreptat în cadrul regimului. De exemplu, am demarat o amplă acţiune de atestare a locurilor de muncă, fundamentată ştiinţific. Se ştia că sunt excedente considerabile de angajaţi. Am contat pe faptul că organismele auto-administrative, departamentele, organizaţiile de partid şi sindicatele vor şti să stabilească locurile de muncă care sunt inutile. Dar eforturile noastre n-au dus prea departe. Poate că toţi erau bine intenţionaţi, dar nimeni nu putea fi dat afară, pentru că unul avea soţia bolnavă, altul avea cinci copii, iar altul - colegi influenţi. Fără mâna forte a unui proprietar, fără biciul şomajului nu putea fi mărită productivitatea şi creativitatea.
Când v-aţi dat seama de acest lucru?
A fost un proces. Dar momentul decisiv a fost referendumul privind cea de-a doua etapă a reformei, efectuat în noiembrie 1987.
Un referendum pierdut.
Pierdut, pentru că aşa am vrut. Stabiliserăm că rezultatul va fi considerat în raport de cei cu drept de vot. Era un principiu necunoscut în lume. Dintre cei care au votat, majoritatea fuseseră pentru.
Atunci v-aţi dat seama că nu se poate realiza socialismul fără mâna forte a capitalistului?
Treptat m-am convins de asta tot mai mult. Chiar şi cu premierul Mazowiecki am avut discuţii pe această temă. În calitate de preşedinte, eram obligat să accept reformele lui Balcerowicz. Mă temeam însă de explozia şomajului, inegalităţii, sărăciei. Atunci Mazowiecki l-a trimis pe Balcerowicz să stea de vorbă cu mine. El m-a liniştit, spunându-mi că va fi ceva pasager. Urma să ne chinuim jumătate de an, după care avea să fie sigur mai bine. S-a întâmplat că în 1993 „Solidaritatea” a pierdut alegerile şi Alianţa Democratică de Stânga (SLD) a ajuns la putere, menţinând totuşi direcţia reformelor.
A fost un triumf al dumneavoastră?
În nici un caz. Eu eram doar co-autorul unei schimbări pe care, în 1993, alegătorii într-un fel au respins-o. Acest fapt însă arată cât de dificilă este problema cu reformele care nu respectă ataşamentul oamenilor pentru dreptatea socială, egalitatea şanselor, grija statului, ocuparea totală a forţei de muncă. A fost nevoie să trecem printr-o vale a plângerii, aşa cum spunea Ralf Dahrendorf.
Aţi trăit o dimineaţă în care v-aţi trezit şi aţi recunoscut că ceasul socialist nu mai poate fi reparat, că această ruină trebuie dărâmată şi construit ceva nou?
Asta m-ar pune astăzi într-o lumină bună. Dar nu am intenţia de a-mi parfuma gândirea de-atunci. Nu consider că Polonia Populară a lăsat doar o ruină în urma ei. Aceasta este o altă temă. Am mai curând sentimentul că am ajuns într-o fază a unor schimbări decisive. Fără un entuziasm special, am fost rând pe rând de acord cu ceea ce mi se părea a fi inevitabil. Dar nu ştiu dacă totul trebuie să fie aşa cum au fost şi cum sunt costurile colaterale. Doar şi capitalismul are defecte majore. Criza actuală demonstrează acest lucru.
Asta vă deosebeşte de Deng. Dumneavoastră v-aţi retras în faţa realităţii, iar el a schimbat-o în mod conştient.
Am discutat cu el despre acest lucru în timpul vizitei în China în 1986.
V-a povestit că nu contează dacă pisica e neagră sau albă, important este să prindă şoareci?
El nu, dar alţii - da. Îmi amintesc în schimb cuvintele lui că, pe calea reformelor politice, Polonia este mult mai avansată decât China. Aveam deja un Tribunal Constituţional, un reprezentant pentru drepturile omului, Consiliul Consultativ, partidele grupate în alianţă jucau un rol tot mai important, în întreprinderi administraţia autonomă avea mari posibilităţi. Pe Deng nu îl interesau prea mult lucrurile acestea. A rugat ca să împărtăşim din experienţa noastră primului lor ministru, care de altfel în scurtă vreme a zburat cu mult zgomot. Iar Deng era mândru de faptul că China este mai avansată în reformele economice. Intenţiona să sporească libertăţile economice păstrând totodată controlul politic complet al partidului.
Ceea ce din păcate nu a reuşit.
Pentru că în Uniunea Sovietică apăruse o altă situaţie. După ce muriseră, unul după altul, trei secretari generali, se glumea că în Piaţa Roşie are loc o nouă demonstraţie de forţă, deoarece conducerea sovietică ieşea în tribună cu propriile forţe. Alegerea lui Gorbaciov nu a fost atât de certă. El nu fusese decât secretar pentru problemele agriculturii. Zienkowicz, pe atunci funcţionar al CC al PCUS, scria - de altfel nu ştiu dacă era adevărat - că, înainte de a fi ales Gorbaciov, avuseseră loc trei şedinţe ale Biroului Politic. Căci existau doi contracandidaţi puternici. Grişin, secretarul PCUS de la Moscova, şi Romanov, secretar la Leningrad. Ambii conservatori. Zienkowicz scrie că procesele-verbale ale primelor două şedinţe au dispărut, rămânând doar cel al celei de-a treia şedinţe, la care a fost ales Gorbaciov. Decisiv a fost votul lui Gromyko: „nu vă uitaţi la zâmbetul plăcut al lui Gorbaciov, căci are dinţi de oţel”.
Adică Gromyko a fost cel care a lichidat sistemul.
La început însă Gorbaciov nu a contrazis prea mult vorbele lui Gromyko. E un fapt evident chiar în unele documente. În aprilie 1984, partidele aliate pe atunci presau tot mai mult, că „Solidaritatea” nu era încă terminată, că Biserica, că agricultura individuală, că partidul nu… Tot timpul aveau loc pe tema asta discuţii, vizite, scrisori. Nu puteam să respingem categoric aceste acuzaţii, deoarece în urma prăbuşirii economiei din anii 1980-1981 şi a restricţiilor americane, eram foarte dependenţi de Occident din punct de vedere economic. În cele din urmă au propus o întâlnire cu conducerea sovietică. Pe atunci secretar general era Cernenko. Ştiam că discuţia cu el nu are sens, pentru că era un cadavru viu. În consecinţă am convenit că era de preferat ca întâlnirea să aibă loc la Brześć. Ca în aprilie 1981. Şi tot într-un vagon de tren. Şi tot discuţii toată noaptea. Tot sanvişuri şi bere. Şi tot o discuţie foarte dificilă. Din partea lor au fost Gromyko şi Ustinov. A fost publicat procesul-verbal al şedinţei Biroului Politic al PCUS, în care relatau despre discuţia purtată atunci. O relatare foarte critică în ceea ce mă priveşte. „Nu înţelege nimic. Continuă să se bazeze pe nu ştiu ce înţelegere. Se târăşte în faţa Bisericii. Nu reformează satele. Au introdus în constituţie proprietatea privată asupra pământului. Partidul nu îşi îndeplineşte rolul…”. Şi apar şi cuvintele lui Gorbaciov: „Trebuie verificat dacă Jaruzelski nu se gândeşte la un fel de pluralism”. Poate că s-a adaptat realist la cei din jur, posibil însă şi că s-a maturizat treptat până la ideea unor reforme mai profunde.
Aţi observat această maturizare?
Când a fost ales secretar general, a devenit imediat evident că este un om de alt tip, cu care se poate discuta.
Dar cu Brejnev nu se putea discuta?
De discutat, se putea, dar tot mai puţin din ce spuneam ajungea până la el. Iar în cazul lui Gorbaciov însă, imediat se vedea că recepţionează, atunci când îi vorbeam despre cauzele insucceselor sistemelor noastre, despre necesitatea unor reforme, despre faptul că sistemul funcţionează prost. Prima oară am discutat aproape cinci ore în aprilie 1985. Am avut impresia că vede aceste probleme într-un mod asemănător. Pe atunci nu se vorbea despre głasnost (claritate) sau despre perestroika (reconstrucţie). Prima lui lozincă a fost uskorienie (accelerare). Aşadar accelerarea construirii socialismului. Abia mai târziu a apărut perestroika. După ani, l-am întrebat cum apreciază importanţa celor trei lozinci ale sale: uskorienie-perestroika-głasnost’. Mi-a răspuns că glasnost s-a dovedit a fi cea mai importantă. Pentru că ea a reuşit să slăbească poziţia aparatului care, pentru prima oară, a văzut că poate fi criticat în mod public. De aceea aparatul s-a opus cel mai mult tocmai głasnost. Pentru că ea a deposedat puterea de mitul puterii absolute şi al infailibilităţii.
Aparatul a încetat şi el să se teamă de conducerea superioară?
A început să opună rezistenţă, ceea ce s-a putut repede remarca. Eu, din anii ‘60 am văzut de aproape vârful puterii sovietice - întâi ca vice-ministru al apărării naţionale, apoi ca ministru, prim ministru, membru al biroului politic ş.a.m.d.. Ei, în toţi aceşti ani, au folosit formule rituale de genul „Leonid Ilici a spus” (Brejnev a spus), „Leonid Ilici crede că…” (Brejnev crede că…). După Leonid Ilici au fost ceilalţi secretari. Când a apărut Gorbaciov, s-a terminat repede cu asta. Erau chiar zâmbete prin colţuri. Iar când a pornit cruciada antialcoolică, oamenii obişnuiţi au început să opună rezistenţă. În Occident şi în Polonia popularitatea lui a crescut aproape la fel de repede cum a scăzut în Rusia. La sfârşit se mai ţinea mai ales datorită forţei birocratice a inerţiei sistemului. A rezistat totuşi suficient de mult, pentru ca să se producă schimbări ireversibile. Dacă ar fi pierdut alegerile pentru funcţia de secretar general sau dacă aparatul l-ar fi răsturnat mai devreme, lucrurile ar fi putut să se deruleze cu totul altfel.
Axa reformatoare Pekin-Moscova-Varşovia a apărut întâmplător?
Poate printr-un fel de osmoză. Căci, de pildă, despre pisica neagră şi cea albă aflasem înainte de a veni Gorbaciov şi înainte să merg în China. Ea se adresa imaginaţiei noastre. Numai că chinezii au condus cu o mână de fier. Iar noi, în afară de dependenţa de URSS, aveam şi frâne interne. Una era cercul puterii, rezistenţa opusă de aceasta. O altă frână erau atitudinile sociale. La diverse întâlniri auzeam permanent: „când veţi pune capăt rezolvării folosirii relaţiilor, avantajelor profesionale în beneficiu personal, negustorilor mărunţi, firmelor înfiinţate de polonezii din străinătate?”. Timp de multe decenii idealul egalităţii s-a înrădăcinat puternic. Credeţi că muncitorii ar fi fost de acord ca la cele 21 de postulate de la Gdańsk să fie adăugate la punctul 22 „privatizarea”, la punctul 23 „reprivatizarea” şi la punctul 24 „posibilitatea şomajului”? A trebuit să ajungem treptat la convingerea că nu se poate altfel.
Nici astăzi nu sunt toţi convinşi de acest lucru.
A mai existat o frână. Era important ca Gorbaciov să reziste. Ştiam că poziţia lui slăbea. Chiar el mi-a spus că opoziţia la politica lui s-a întărit, ceea ce - de altfel - în vara lui 1991 s-a materializat prin puciul lui Ianaev. Nu se ştie ce s-ar fi întâmplat dacă puciul ar fi avut loc cu un an sau doi ani mai devreme. Şi astăzi aud cuvintele lui Ioan Paul al II-lea: „Providenţa ni l-a trimis pe Gorbaciov”, rostite în timpul vizitei mele la Vatican în 1987.
Papa vorbea de providenţă pentru că înţelesese că URSS nu poate fi reformată şi că declanşarea reformei va determina prăbuşirea?
Poate că nu avea acest sentiment. Bush senior, pe care l-am primit în 1987, repeta şi el: „numai să reziste Gorbaciov”. Toţi erau îngrijoraţi pentru el. Nu-mi amintesc, aţi fost închis în 1988?
Din fericire, n-am fost închis.
Atunci sigur vă amintiţi de vizita lui Gorbaciov în Polonia. Cu excepţia Papei, nimeni nu a fost la noi primit cu atâta entuziasm. Nu din cauză că Gorbaciov devenise de fapt groparul socialismului. Pe atunci nimic nu indica aşa ceva. A fost primit cu însufleţire ca cel care creează un socialism de tip nou, mai bun, introduce relaţii de parteneriat, lărgeşte sfera libertăţilor. În 1983, la Wawel, Papa mi-a spus: „înţeleg că socialismul este o realitate. Important este ca el să aibă o faţă umană”. Schimbarea realităţii se putea face doar pas cu pas. De aceea Gorbaciov era atât de important pentru noi. Dar şi el avea nevoie de o Polonie care să introducă reforme. Ca un laborator al schimbărilor şi ca o dovadă că nu trebuie să ne temem de reforme. Asta ne-a limitat.
În ce sens?
În sensul că nu trebuia să riscăm acţiuni care să atingă poziţia lui Gorbaciov. Şi aşa era criticat pentru că tolera reformele poloneze sau pentru că fusese de acord cu lichidarea „petelor albe”. De multe ori am discutat despre asta, cum să acţionăm, pentru a introduce reformele fără să ne creăm probleme reciproc. Atunci spunea că are de-a face cu conservatori şi cavalerişti.
Adică?
Conservatori - se ştie. Iar cavalerişti sunt cei care nu apreciază starea de maturitate a unei întregi situaţii. La noi, conservatorii erau încă puternici, dar deja în defensivă. De exprimat se exprimau cavaleriştii moderaţi. La plenara CC desfăşurată dramatic în două părţi, din decembrie 1988 şi ianuarie 1989, au fost schimbaţi aproape jumătate din membrii Biroului Politic şi ai secretariatului CC.
Unde au fost luate deciziile, de fapt?
Care decizii?
De pildă, cea de a începe Masa Rotundă.
Căutam o ieşire din situaţie. În 1986 avusese loc o amnistie generală. De atunci - spre deosebire de alte state din zonă - în Polonia nu mai existau deţinuţi politici. În 1988, Bronisław Geremek, în calitate de principal consilier al lui Wałęsa, a acordat un interviu săptămânalului „Konfrontacje”, în care a propus un pact anti-criză. La rândul său, unul dintre colaboratorii mei cei mai apropiaţi, Józef Czyrek, a propus în coloanele aceleiaşi publicaţii o coaliţie pro-reformistă. Asemenea oferte spectaculoase erau completate de discuţiile mele cu primatul, de contactele lui Kiszczak şi Ciosek cu episcopii, de întâlnirile lui Czyrko cu prof. Stelmachowski ş.a.m.d. Încet ne apropiam de o formă de dialog, de înţelegere. Ştiam că pentru reforme trebuia să pregătim un activ, un aparat de conducere. Am introdus un sistem de organizare înainte de şedinţele CC a aşa-numitelor întâlniri informativ-consultative. Important era ca în special muncitorii, ţăranii şi alţi oameni mai puţin experimentaţi politic, aflaţi în CC, să fie pregătiţi să înţeleagă necesitatea deciziilor adoptate. La una dintre aceste întâlniri am lansat ideea Mesei Rotunde.
Aţi vrut să cedaţi puterea?
Am vrut ca partidul să împartă din putere. Dar nu mă gândeam încă la „Solidaritatea”. Asta urma să fie - aşa cum am declarat la Plenara a VII-a a CC din iunie 1988 - o Masă Rotundă cu asociaţii extinse. Am lansat de asemenea ideea restaurării senatului şi a schimbărilor în sistemul electoral. În timpul grevelor din vara lui 1988, Stelmachowski i-a telefonat lui Czyrko, informându-l că Wałęsa era interesat de ideea Mesei Rotunde şi că se putea discuta pe această temă. În acest spirit s-au desfăşurat şi unele convorbiri dintre avocatul Siła-Nowicki şi Kiszczak. Ne-am lansat în aceste iniţiative. Dar în primul rând trebuia să explicăm susţinătorilor noştri de ce vrem să discutăm cu Wałęsa, despre care ani de zile spusesem că este o persoană privată. Îmi amintesc cum, la o întâlnire cu vechiul activ, cineva a întrebat direct de ce a fost nevoie să trecem prin Legea marţială, câtă vreme acum vrem să discutăm cu oamenii împotriva cărora o instaurasem. Am răspuns că în 1981 am avut Legea marţială, ca să ne ferim de foc. Iar astăzi focul nu ne mai ameninţă, însă este real impasul paralizant în care suntem. În august 1988, la o întâlnire consultativă, am prezentat un proiect de reluare a convorbirilor cu Wałęsa. Pentru aparat, o garanţie de securitate urma să fie încredinţarea purtării acestor convorbiri lui Kiszczak, care le-a condus cu multă pricepere de altfel. Nu vă puteţi imagina câte proteste au fost. Am lansat un apel fierbinte la încredere. Am promis că ne vom retrage, dacă discuţiile nu vor da roade. Asta i-a liniştit întrucâtva pe membrii CC şi plenara a putut continua în condiţii relativ bune.
Tot nu ştiu cine a luat aceste decizii.
Ele s-au cristalizat treptat.
Unde?
În conştiinţa mea. În conştiinţa celor mai apropiaţi colaboratori ai mei. Între Rakowski, Barcikowski, Czyrko, Ciosek, Urban, ulterior Reykowski. Desigur, armata - Kiszczak, Siwicki, Janiszewski şi alţii. Nevoia de a face un asemenea pas înainte, asigurând totodată securitatea şi stabilitatea în ţară era resimţită de tot mai mulţi. Curentul reformator s-a consolidat. Erau importante opiniile unor persoane precum Werblan şi Wiatr. La fel, cele ale unor renumiţi economişti - Baka şi Sadowski. În sfârşit, garda tânără, tot mai vizibilă, în frunte cu Kwaśniewski. Important era ca trenul să se pună în mişcare, dar să fie ţinute şi mâinile pe frâne. Aceste frâne erau şi ele importante, pentru a-i linişti pe aliaţii noştri. Când a început Masa Rotundă, am hotărât să-i informez personal pe vecinii noştri care ne erau intenţiile. Prima vizită a fost la Praga. Chiar în ziua în care era judecat Havel, adus din închisoare. La noi deja nu se mai punea o asemenea problemă. Iar ei s-au luat cu mâinile de cap: „ce faceţi voi acolo, în Polonia”. Le-am explicat că este un experiment istoric şi că ne-am luat măsuri serioase de siguranţă. Nu prea am reuşit să-i conving.
Şi au avut dreptate.
Au avut. Dar când am mers să discut în această problemă cu Gorbaciov, discuţia a fost deja alta. Ceea ce nu înseamnă că nu a fost nevoie să-l asigur că suntem stăpâni pe situaţie. Prof. Paczkowski amintea de o consemnare a acestei convorbiri. Eu aş fi spus: „tovarăşe Gorbaciov, nu avem de ce să ne temem, la noi toţi generalii şi coloneii au studiat sub o formă sau alta în URSS”. Era un neadevăr evident. Practic studiaseră o parte însemnată a generalilor şi doar un număr mic de colonei, poate chiar mai mic decât cel al celor care studiază azi în vest.
Dar Gorbaciov s-a liniştit?
El, în principiu, era liniştit, dar avea nevoie argumente pentru ai lui. În schimb, următoarea discuţie, cu Honecker, a fost deja foarte nervoasă. Întreg Tratatul de la Varşovia era foarte neliniştit pe motiv că tovarăşi polonezi vor duce la demolarea fundamentelor sistemului. Eu am dat tot timpul asigurări că nu trebuie să ne temem de aceste reforme.
Atunci a apărut formularea că, în caz de nevoie, puteţi să „loviţi cu piciorul în măsuţă”?
Nu cred c-am folosit această expresie.
Dar alţii s-au bazat pe lovitura asta cu piciorul „în caz de nevoie”.
Probabil că au făcut-o în mod tacit. Dar eram comandantul forţelor armate, ministru al apărării era Siwicki. Aveam în cadrul armatei sprijin, autoritate, deci era puţin probabil ca ceva grav să se întâmple fără acordul meu. În unele cercuri ale armatei puteau să existe cel mult murmure de nemulţumire. În general însă atitudinea disciplinată, responsabilă a Forţelor Armate a constituit un fel de umbrelă pentru schimbările de atunci. În schimb, în Ministerul Afacerilor Interne (MSW), Kiszczak era un corp străin, din exterior, din armată. Nu putea să ştie şi să controleze totul, un exemplu în acest sens a fost asasinarea părintelui Popiełuszko. De la Interne veneau semnale ameninţătoare, deşi acolo erau şi oameni luminaţi, care vedeau necesitatea schimbărilor. Cu toate acestea nu mă aşteptam la o ciocnire frontală. Ţineam frâiele „experimentului istoric” care - aşa cum stabiliserăm la Masa Rotundă - urma să conducă peste patru ani la alegeri complet libere.
A fost ideea voastră?
Nu-mi amintesc a cui idee a fost. În cercul nostru se spunea că, dacă reuşeşte reforma, după patru ani vor fi alegeri libere. Era o certitudine. De altfel, consideram că următoarele alegeri aveau să ne fie favorabile, deoarece roadele reformelor ar fi fost deja vizibile.
Iar acest scenariu chiar s-a confirmat. În 1993 a câştigat Alianţa Stângii Democratice (SLD). Dar înainte a fost Masa Rotundă. Ce aţi vrut să obţineţi acolo?
În primul rând acceptarea reformelor economice de către societate. Eram prea slabi ca să le introducem în mod independent, fără sprijin, iar opoziţia era prea slabă ca să ne doboare. Studiile arătau că ne bucuram de sprijin în proporţie de cca. 25 %. „Solidaritatea” - la fel. În mare, jumătate din societate era indecisă. Ambele părţi îşi dădeau seama că nu aveau suficientă forţă pentru a câştiga, dar nu era posibil să trăim aşa la nesfârşit.
Atunci aţi înţeles că acela era sfârşitul? Că nu mai era vorba de reforma RPP, ci de trecerea la un alt sistem?
Am fost un laborator pentru capacităţile de reformare ale socialismului. Ruperea, schimbarea bruscă, o revoluţie de tip bolşevic sau ca cea a lui Robespierre putea să stopeze reformele în toate statele Tratatului de la Varşovia. Vă rog să vă imaginaţi ce s-ar fi întâmplat în alte state din bloc, unde se aflau doar grupuri de disidenţi, dacă experimentul polonez s-ar fi soldat cu un fiasco, şi în special ca la români. Iar Polonia a dat un exemplu stimulativ de evoluţie…
…sigură pentru puterea de până atunci.
Mai mult, cu un guvern de coaliţie, căci în guvernul Mazowiecki am avut patru miniştri, plus eu, ca preşedinte, investit cu puteri deosebite. Acest fapt a înlesnit realizarea aşa numitor revoluţii de catifea în alte ţări.
Care altfel n-ar fi fost atât de catifelate?
Ar fi trebuit să treacă destul timp, până să ajungă la ele. Acele societăţi nu se revoltaseră, iar Occidentul nu făcea nici el presiuni. Existau temeri privind confuzia, schimbarea bruscă a sistemului de forţe. Îmi amintesc vizita pe care am făcut-o la Londra în primăvara anului 1989 când, după un prânz, doamna Thatcher m-a condus spre şemineu, şi-a apucat unul din nasturi şi mi-a spus: „nu putem să fim de acord cu unificarea Germaniei. Nouă ne este greu să o spunem deschis, dar voi trebuie să luptaţi”. Mitterrand gândea şi el la fel, când l-am vizitat, împreună cu premierul Mazowiecki. Nimeni nu avea încă sentimentul că era sfârşitul.
Îmi amintesc un moment între Crăciun şi Anul Nou în 1989. Eram purtătorul de cuvânt al lui Bronisław Geremek. Profesorul ne-a chemat pe neaşteptate la o şedinţă. Pregătea un proiect de modificare a constituţiei şi mergea să vi-l prezinte. Schimbarea constituţiei nu era posibilă fără acordul dumneavoastră. Era vorba despre schimbarea sistemului - sfârşitul rolului conducător al partidului, ştergerea prieteniei cu URSS, revenirea la denumirea de Republica Polonă. Credeam că vă veţi înfuria. Iar dumneavoastră aţi primit aceste schimbări practic fără obiecţii. Am fost absolut surprinşi, căci în acest mod aţi condamnat la moarte un sistem pe care îl slujiserăţi toată viaţa.
Am rugat doar ca, de vreme ce deja radiem termenul „socialism”, să înscriem formula „dreptate socială”. Ea are o însemnătate crucială pentru stângă. Iar formula prieteniei cu Uniunea Sovietică nu mai era necesară pe timpul lui Gorbaciov.
Dar rolul conducător al partidului era esenţa sistemului.
Eu nu mai credeam deja acest lucru. Dacă aţi citi discursurile mele din anii ‘80, v-aţi convinge că am îndemnat la o înţelegere foarte rezervată a rolului conducător. Nu am avut motive să regret afirmaţiile mele de-atunci.
A fost sfârşitul formal al versiunii sovietice a socialismului în Polonia.
Formal, dar încă nu prejudicia nimic. Dacă în jur nu s-ar fi întâmplat ceea ce se întâmpla, lipsa unor prevederi constituţionale n-ar fi schimbat nimic.
Dar în Polonia se schimbase deja. Premier era Mazowiecki, „Solidaritatea” acţiona în legalitate, zidul Berlinului căzuse, planul lui Balcerowicz fusese deja acceptat de dumneavoastră şi urma să fie adoptat de Seim peste puţin timp, pe Tratatul de la Varşovia nu se putea pune bază.
Eu nu am gândit politica în termeni talmudici. Constituţia era desigur importantă…
…pentru că vă dădea dreptul de a lovi cu piciorul în măsuţă?
Dar ce tot aveţi cu lovitul acesta cu piciorul…
Tot ceea ce s-a întâmplat a încălcat ordinea politică înscrisă în constituţie. Ne-am temut că veţi exploata acest fapt şi că veţi face din nou ceea ce aţi făcut în 1981.
Dar mie nici nu mi-a trecut prin minte aşa ceva. În calitate de preşedinte puteam dizolva parlamentul în orice moment, dar nu a fost nevoie.
De ce?
Cum am spus deja, erau necesare reforme dureroase. Numai împreună le puteam realiza. Opoziţia din guvern era la fel de necesară în acest scop ca şi mine, ca preşedinte. Închipuiţi-vă că în vara lui 1989 ar fi fost ales preşedinte Lech Wałęsa. Din cauza acelor reforme din 1990, Mazowiecki a pierdut alegerile prezidenţiale nu doar cu Wałęsa, ci şi cu Tymiński. Ce-ar fi fost dacă în 1990 ar fi ieşit la tribună şi ar fi strigat: „nu aşa trebuia să se întâmple, nu trebuia să existe contraste social-economice, nedreptate, şomaj”. Credeţi că oamenii care au votat „comunismule, revino” n-ar fi mers pe această cale? S-ar fi ajuns sigur la tulburări. Mai uşor mi-a fost mie să conduc Polonia prin aceste reforme decât lui Wałęsa, în continuare lider al sindicatului. Dacă Wałęsa ar fi îndeplinit în 1989 programul social-economic istoric al „Solidarităţii”, reformele economice atât de ample, de dureroase ar fi putut fi îngreunate considerabil. Adaug că opunerea noastră atât de mult timp la legalizarea Solidarităţii ca sindicat a fost determinată mai ales de teama de o repetare a catastrofei economice dintre anii 1980-1981. Cu atât mai mult cu cât Alianţa Naţională a Sindicatelor (OPZZ) a concurat cu opoziţia la revendicări. Schimbarea sistemului, a regimului trebuia să fie un proces.
De multe ori m-am întrebat de ce i-aţi cedat atât de uşor lui Wałęsa, prezentând, la 14 luni de exercitare a funcţiei, în septembrie 1990, proiectul legii privind scurtarea mandatului preşedintelui.
Era un element logic al întreg acestui proces. Ar fi fost imposibil altfel.
După alegerile din iunie 1989, Kiszczak ne-a spus că nu se simte sigur, pentru că “aparatul şi resorturile de forţă dau în clocot”. A făcut-o ca să ne sperie, sau chiar aşa era?
Aşa era. În armată mai puţin. În Ministerul Afacerilor Interne mai mult. Apoi au fost tensiuni, când nu a putut fi format guvernului lui Kiszczak Baka, Malinowski şi a luat naştere guvernul lui Mazowiecki. De aici nu mai exista cale de întoarcere. Dar dacă nu ar fi fost Mazowiecki, reacţiile ar fi putut fi altele. El era cunoscut - pe bună dreptate, de altfel - ca un om serios, responsabil, cumpănit.
De ce l-aţi preferat pe Tadeusz Mazowiecki lui Bronisław Geremek şi Jacek Kuroń, pe care vi-i mai propusese Wałęsa?
Wałęsa a sugerat aceste trei candidaturi. Pe Kuroń şi, adaug aici, pe Michnik, încă îi consideram figuri foarte controversate. Geremek era istoric, un intelectual. Iar Mazowiecki avea experienţa din Seimul RPP. Cunoştea mecanismul puterii. Şi ştiam că este moderat, deşi în acelaşi timp consecvent, chiar încăpăţânat. Am considerat că opoziţia faţă de el va fi relativ mai mică. Numele lui Mazowiecki era într-un fel o anestezie la faptul că, după o jumătate de secol, renunţăm la funcţia de prim-ministru. Iar consecinţa logică a acestor paşi succesivi a fost cedarea funcţiei preşedintelui. Eu însumi i-am propus acest lucru premierului Mazowiecki. De altfel, ştiţi că nu am vrut să fiu preşedinte. Am renunţat în favoarea gen. Kiszczak. Dar atunci au început rezoluţiile - ale partidului, ale armatei, miliţiei, combatanţilor - că trebuie să candidez.
Şi v-aţi lăsat convins.
Un rol important l-a avut vocea preşedintelui Bush, care a venit atunci în Polonia. În memoriile sale notează că l-a convins pe liderul comunist să candideze la funcţia de preşedinte, pentru că el putea garanta traversarea evolutivă a acestei perioade dificile. Eu nu mi-am dorit această funcţie. Eram conştient de caracterul ei pasager.
Deja nu mai era nevoie să controlaţi evenimentele?
Situaţia părea să se fi stabilizat. Exista guvernul lui Mazowiecki. În jur aveau loc revoluţiile de catifea. În parlament exista o majoritate corespunzătoare. La drept vorbind, mă gândeam că, după renunţarea mea, Mazowiecki va fi preşedinte. Poate am fi evitat tot felul de surprize. Wałęsa era un fenomen politic, un conducător înnăscut, dar predispoziţia lui Mazowiecki pentru preşedinţie era neîndoielnic mai mare. În primăvara lui 1990 l-am informat prima dată că pot renunţa la funcţie. M-a sfătuit să mai rămân. Considera că acelea erau necesităţile impuse de situaţie.
Pentru a controla resorturile de forţă?
Da, dar şi pentru că i se părea prea devreme ca Wałęsa să acceadă la funcţia de preşedinte, iar el însuşi nu era decis să candideze. Considera că deocamdată sunt o protecţie mai bună pentru reformele dificile. Mai târziu, la începutul lui septembrie 1990, am discutat posibilitatea de a demisiona cu cardinalul Glemp. Wałęsa deja dădea semne publice de nerăbdare. Fraţii Kaczyński alimentau tensiunea. Nu am vrut să fiu un obstacol. Primatul a propus să ne întâlnim într-un cadru lărgit. Erau episcopi, Wałęsa şi fraţii Kaczyński, eu, Czyrek, Janiszewski şi încă cineva, cred. Unul dintre fraţii Kaczyński chiar a venit la mine şi mi-a spus că suntem vecini, ei avându-şi originile în satul Kaczyn - la câţiva kilometri de domeniul familiei Jaruzelski. Kaczyn fusese un sat de nobili săraci. Aproape toţi de-acolo erau Kaczyński. La întâlnirea aceea deci Wałęsa a insistat că trebuie să ne grăbim, căci oamenii nu înţeleg de ce eu continui să fiu preşedinte. Iar eu am spus, poftim, să facem alegeri anticipate. Primatul a fost elastic. Probabil că asta n-a fost pe placul lui Wałęsa, pentru că, ieşind, şi-a luat rămas bun de la mine, dar nu s-a dus să-l salute pe primat. Lucrurile s-au încheiat prin aceea că la 19 septembrie am prezentat Seimului proiectul de lege privind scurtarea mandatului preşedintelui, iar în decembrie Wałęsa a devenit preşedinte.
Sunteţi mulţumit că s-a întâmplat aşa cum s-a întâmplat?
Da.
Într-adevăr?
Într-adevăr! Poate că mi-a luat ceva timp până să ajung la această concluzie, dar astăzi sunt convins că Polonia se află acolo unde îi este locul şi că este în principiu aşa cum trebuie să fie, şi, ce este cel mai important, se află într-o constelaţie politico-economică europeană integrată.
Chiar vă place Polonia aceasta?
Mai mult decât cea dinainte. Deşi Churchill avea dreptate, când spunea ceea ce spunea despre democraţie. Cred că afirmaţia este valabilă şi pentru capitalism.
Traducere din limba polonă de Luiza Săvescu
Interviul a fost publicat în săptămânalul „Polityka” din 18 februarie 2009.
). Alte maidane virtuale? Voila!
Buuun, este anul Chopin. Fryderyk Franciszek Chopin sau Frédéric François Chopin, dacă ţinem să omagiem originea franţuzească a tatălui său. Nu toată lumea a ascultat Chopin, nu oricine agrează muzica lui Chopin, dar toată lumea a auzit de Chopin. Asta e bine. Pentru noi este mai simplu să vorbim despre ceva deja cunoscut. Să scuturăm, doar, puţin praf de pe amneziile noastre urbane sau să mai lustruim un colţ de statuie. Mai simplu si mai la îndemână. În plus, Polonia nu a avut numai Chopin… A avut şi Józef Elsner (profesorul lui Chopin, pentru că şi maeştrii au profesorii lor!), Karol Kurpiński sau Stanisław Moniuszko (care deşi s-a născut la Minsk era, totuşi, polonez). Şi a mai avut şi alţii, dar, s-o spunem p-aia dreaptă, Chopin rămâne cel mai cunoscut, iar anul 2010 înseamnă anul în care se fac 200 de ani de la naşterea lui. 
Trupa este alcătuită din:
2010!!!!Măi să fie…! Mă laşi! E de-a dreptul bizar. Irelevant. Neverosimil. Asimetric… Bine că nu e 2020… ar fi sunat ca o probă de microfon. Că tot veni vorba, ete că îmi dreg glasul, îmi aşez ochelarii, îmi dau părul din ochi, pe care l-am tuns, de altfel, dar am rămas cu ticul, zâmbesc de vreo două trei ori, rapid, aşa să-mi destind muşchii feţei, trag aer pe nas, scot un sunet de verificare, tuşesc. Beau puţină apă, tuşesc din nou. Meditez. Nu sună prea rău. Vocea, nu meditatul. Dar era mai bine pe vremuri. Deh, eram şi eu mai tânăr, aveam vocea antrenată de colinde profesioniste, nu aşa… Dar a cam trecut şi treaba cu colindul, nu? Unii au strâns şi bradul. Al meu s-a strâns singur, are braţele căzute pe lângă trunchi şi zici că se ţine de globuri să nu-i cadă. Sau să nu cadă. Luceşte trist. Vieru zicea într-o poezea că un urs s-a dus să-şi cumpere brad de Crăciun. Cineva l-a întrebat: “Dar ce, în pădure nu ai brazi?” Răspuns: “Am, dar nu-mi vine să-i tai!”. Hehe, ecologist ursul. Sau Vieru. Era o carte pentru copii aşa că e treabă făcută din timp. Care copii nu prea ştiu cum e cu ecologia sau cu ecologiştii. Am fost de faţă când o mamă l-a întrebat băieţelul de 5 ani: “Ştii tu cum se numesc oamenii care au grija să fie planeta curată, să nu fie poluată de cei răi?” El a răspuns promt, fericit că ştia: “Gunoieri!” De acord, sună aiurea, dar puştiul era inocent şi, trecând de cum sună, nu era departe de adevăr. OK, de ce îţi zic toate astea? Ca să trag de timp, evident. Nu ştiu de ce aş fi crezut că pot avea urări de an nou mai bune decât alea de Crăciun (care chiar au fost aiurea). Mă uit în oglindă. Cearcăne! Nu râde, ce tu n-ai? Hai, gata cu pălăvrăgeala. Aşadar ziceam anul trecut de ceva evenimente pe trimestrul asta. Ziceam şi vor fi. OK, nu o luăm chiar din ianuarie… dar în februarie şi martie dăm comandă de dezgheţ. Un pont: este anul Chopin aşa că o să fim clasici, dar tot cu clasă. Acum lucrăm la broşură. Nu e treabă uşoară, dar luna asta o să ai sub ochi un pdf de toată frumuseţea, ba chiar şi un print. Ba chiar şi o nouă faţă de blog. Adică noi o să avem un blog cu o nouă faţă şi, sperăm noi, mai interactivă. În fine, până la informaţia din broşură pot să-ţi promit de pe acum multă muzică bună, filme, cărţi, teatru şi chef de deplasare, pentru că o să fim în Bucureşti, în Galaţi, în Sibiu, în Sinaia, în Chişinău… Nu ştiu dacă o să poţi ţine pasul cu noi, aşa de repede o să ne mişcăm. Repede, dar cu stil. Hehe.. 
Cu gust. Cu chef de chestii frumoase… cu 
Profesorul Jerzy Eisler (născut în 1952 în Varşovia) este un istoric polonez, expert în istoria contemporană a Franţei şi a istoriei politice a Republicii Populare Polone, director al filialei din Varşovia al IPN (Institutul Memoriei Naţionale). Mulţi ani a lucrat pentru departamentul “Istoria Poloniei după 1945″ din cadrul Institutului de Istorie al Academiei Poloneze de Ştiinţe. Este specializat în istoria contemporană, în general, şi în istoria contemporană a Poloniei, în special. Predă la Universitatea din Varşovia şi este autor a peste 20 de titluri, din care ar putea fi menţionate: “De la monarhism la Fascism. Idei politice şi sociale ale Dreptului Francez, 1918-1940.” “Colaboraţionismul în Franţa. 1940-1944″ (Kolaboracja we Francji 1940-1944), „Martie 1968. Origini, parcurs, consecinţe” (Marzec 1968. Geneza, przebieg, konsekwencje), „O schiţă a istoriei politice a Poloniei. 1944-1948″ (Zarys dziejów politycznych Polski 1944-1989), „Decembrie 1970. Origini, parcurs, consecinţe”, „Letter 34″ şi multe altele.
